Nieuwe Liturgie in de praktijk...

Uiteenlopende onderwerpen m.b.t. het apostolische geloofsleven
basis
Berichten: 142
Lid geworden op: ma 01 nov 2010, 14:16

Nieuwe Liturgie in de praktijk...

Bericht door basis »

11 februari 2011: De nieuwe liturgie is nu een aantal maanden (vanaf de 1e adventszondag van 2010) in de praktijk gebruikt.

Wat mij persoonlijk vooral opvalt is dat het nog wel steeds erg gekunsteld aandoet.
Ik bemerk wel dat er wat meer aandacht is rondom het openen van avondmaalschalen en de consecratie van brood en wijn maar dat is natuurlijk ook logisch omdat dit nu door de broeders en zusters met geopende ogen wordt gade geslagen terwijl dit vroeger allemaal in gebedsvorm plaats had dus hadden we allemaal de oogjes dicht...
De ambtsbroeders lezen wel alles gewoon op vanaf het gelamineerde papier dat op het altaar ligt en dit komt wel slap over vind ik, is dat nou zo'n moeite om dat even uit je hoofd te leren?
Het zijn een paar zinnetjes.
Omdat de gemeente de ogen open heeft zien ze dus allemaal ook dat de dienstleider (wat trouwens een rotwoord) dit gewoon opleest.
Geen enkele dienstleider is in staat de gemeente in te kijken terwijl hij de afzonderingswoorden uitspreekt omdat ie alles van het papier opleest.
Dit zal hoop (en verwacht) ik in de toekomst wel beter gaan, ik neem aan dat ambtsdragers thuis zitten te blokken op die twee zinnetjes en zich door hun echtgenotes laten overhoren?

Verder bemerk ik dat er (in mijn gemeente althans) soms door de gemeenteleden wèl amen wordt gezegd en soms niet , alles gaat wat weifelend soms, ook wel logisch met zoiets nieuws.
Zelf vind ik vooral het blijven staan van de gemeenteleden terwijl de ambtsdragers hun hostie krijgen opvallend.
En het feit dat er nu een broeder-diaken of priester op het altaar staat terwijl de gemeente rondgaat vind ik gewoon mooi (maar dit komt wellicht door mijn achtergrond want dit was bij het Apostolisch Genootschap ook altijd al zo).

De slotzegen met gespreide armen door de voorganger vind ik echt een mooie aanvulling,
het geeft iets weer van de verbondenheid met de gehele christelijke wereld, het gebeurt dan ook in bijna alle kerkgenootschappen zo.

Wat ik niet zo mooi vind maar eerlijk gezegd ook nog niet heb meegemaakt is het zittend zingen .
Ik las in de Onze Familie van november 2010 (no.11 dus) die ik nu pas kreeg (ik ben geen abonnee) over de nieuwe liturgie het volgende:

Bij het zingen van het boetelied kan de gemeente blijven zitten
en:
Na de slotzegen volgt een afsluitende, muzikale bijdrage. De gemeente kan blijven zitten wanneer een gemeenschappelijk lied wordt gezongen.

Ik was hierover zéér verbaasd.
Ik heb dit namelijk nog niet meegemaakt (gelukkig).
Weet iemand of dit wellicht (sinds eind november) weer is herroepen?
Ik hoop maar dat dat zo is.
Want zittend zingen vind ik zoiets ON-apostolisch.

Zang is lofprijzing en tijdens lofprijzing sta je toch op?
Dat is toch een basis-vorm van respect?
Ik weet dat in Nederland in veel uit de reformatie voortgekomen kerken zittend wordt gezongen en ik heb altijd het staand zingen (zoals ook de anglicanen doen) een bijzondere verworvenheid van onze apostolische beweging gevonden.
Het heeft historische gronden en zéér oude papieren!
Zittend zingen is voor slappelingen!

Ik vind het opvallend dat in mijn gemeenschap sinds het invoeren van de nieuwe liturgie dit zittend zingen nog niet één keer is voorgekomen en gelukkig maar!
Wat ik me nu wel afvraag is hoe dat in andere gemeenschappen gaat en of de tekst in de Onze Familie over de nieuwe liturgie misschien later iets is gewijzigd.
Het zal dus wel herroepen zijn, ik neem aan dat hier veel tegenstand over was, ik wist van niets en heb ook niets gemerkt, sterker nog ik las het dus pas vandaag.

Ik kan wel zeggen dat mocht het toch zo zijn dat ik het idioot zou vinden om het slotlied (zoals hierboven staat: afsluitende muzikale bijdrage) zittend te zingen...
Zelfs in de kerken waar altijd zittend wordt gezongen (bijna alle katholieke en protestantse kerken) wordt het slotlied dan tòch weer wel staande gezongen als uiterste lofprijzing.

Aan het eind van de dienst wil je toch juist je nog één keer uitzingen, God nog één keer prijzen voor we uit elkander gaan...zittend; laat me niet lachen!
Ik geloof dat ik dan niet meer meezing en mijn boekje dicht zou houden!

Maar nogmaals; ik heb van deze in de Onze Familie opgetekende en aangekondigde verandering gelukkig niets gemerkt in de praktijk!
Jabob65
Berichten: 479
Lid geworden op: wo 27 okt 2010, 19:39

Re: Nieuwe Liturgie in de praktijk...

Bericht door Jabob65 »

@basis, consecratie? De NAK gelooft toch niet in transsubstantiatie? Of juist wel?

Eerlijk gezegd, dacht ik dat men in de symboliek van het brood en de wijn gelooft...?

Soms wat verwarrend voor mij om het juist te hebben, want de NAK profileert zich als Protestante Kerk en doet hoog op over de hervormer Luther (de beste man is inmiddels Nieuw-Apostolisch) maar in feite stamt zij via de Church of England af van de Rooms Katholieke Kerk, aan de ene kant ook die structuur, aan de andere kant weer Protestantse invloeden...
basis
Berichten: 142
Lid geworden op: ma 01 nov 2010, 14:16

Re: Nieuwe Liturgie in de praktijk...

Bericht door basis »

Beste Jacob,

Ik denk dat er op dit forum zeker mensen zijn die precies uit kunnen leggen hoe de NAK over lichaam en bloed van christus denkt...
Ik denk bijvoorbeeld aan een Zefyr, of anderen.
Voor mij persoonlijk is het avondmaal werkelijk het lichaam en bloed van Christus vanaf het moment dat de priester de afzonderingswoorden uitspreekt.
Een sacrament!
Binnen het Apostolische Genootschap hoorde je vroeger nog wel vaak de woorden: twee aardse creaturen voor dit doel apart gezet

Een NAK-priester in ons district zei dit tot voor kort ook vaak in zijn gebed voorafgaand aan de avondmaalsviering:

"Hiertoe zijn gegeven twee creaturen brood en wijn en hiertoe zonder ik die nu af voor de dienst van het Heilig Avondmaal:
Brood en Wijn en leg daarop het eenmaal gebrachte en algenoegzame offer van de Heer met de woorden:
Neemt en eet, dit is mijn lichaam voor U aan het kruishout in de dood gegeven
Neemt en drinkt, dit is mijn bloed voor U vergoten op Gogotha
En zo dikwijls Gij daar nu van geniet doet dan zulks ter mijner gedachtenis, Amen!

Zo mooi vond ik dat ! Het had iets persoonlijks en iets logisch; ik kon het nu zo uittypen op de PC zonder iets te hoeven opzoeken of zo.
Het was in elk geval beter dan dat alles van een papiertje wordt afgelezen....zoals nu.

Mijn overgrootmoeder was er van overtuigd dat zij tijdens de rondgang wáárlijk deelhad aan het lichaam en bloed van de Heer.
Symbolisch? Gedachtenismaal? Verzoeningsdis? Avondmaal?
Nee voor haar allemaal maar moeilijke woorden, zij at gewoon werkelijk (in haar visie) het lichaam en bloed van de man van Golgotha.
Ik denk dat veel ambtsdragers zelf nauwelijks weten hoe nu werkelijk de avondmaalsvisie van de NAK in elkaar steekt, alle plechtigheid en stilte rondom dit moment in de nieuwe liturgie ten spijt....

Ik weet zeker dat er veel ignorantie hieromtrent is. In mijn gemeente gebeurt het bijvoorbeeld regelmatig dat 2 avondmaalsschalen worden ontdekseld terwijl er toch maar 1 priester is.
Dus er is maar één die uit kan delen maar er staan wel 2 schalen open, dit is overbodig maar in een puristische visie ook bijna een ontheiliging want je consecreert nu veel te veel hosties, dit is niet nodig dus een degradatie van de handeling!
Ik denk dat priesters daar niet over nadenken en als ze erop gewezen worden zouden zeggen: "Maar het staat wel zo feestelijk 2 schalen in plaats van maar eentje".
In feite hoeven er natuurlijk nooit meer schalen op het altaar te staan dan dat er priesters (uitdelers) zijn... simple as that!

Kort gezegd; de theologische vorming van de priesterlijke ambten en van de basis van onze kerk is natuurlijk niet van dien aard dat van enige diepgravende kennis aangaande de avondmaals-visie sprake is.
Met de avondmaals-beleving zit het echter wel goed daarvan ben ik overtuigd, de sfeer tijdens en na de rondgang is bij de NAK in elk geval héél wat heiliger dan ik binnen het Apostolisch Genootschap ooit gewend ben geweest (daar leek de rondgang meestal vooral veel op een soort van pauze).
Ik vind het nog altijd mooi en ontroerend om te zien hoe zelfs de meest onverschillig ogende jongeren met dezelfde aandacht en oprechtheid als hun ouders en grootouders naar voren gaan en na afloop in stilte hun gebed opzenden (ook dit laatste kenden we binnen het Apostolisch genootschap niet). Bij het GvAC waren er zelfs mansleden die dit staande in de bank deden; mooi! Oud-Apostolisch!
Jabob65
Berichten: 479
Lid geworden op: wo 27 okt 2010, 19:39

Re: Nieuwe Liturgie in de praktijk...

Bericht door Jabob65 »

@basis, ik heb verschillende nieuw-apostolischen gevraagd maar ze weten het niet, sommigen beweerden ook dat Jezus, Hij die wij onze Messias noemen, tijdens 'Het laatste avondmaal' de jongeren de zonden had vergeven maar dat is ook onjuist. Ik vind het prima hoor dat een ieder het op zijn manier gelooft en beleeft maar was even nieuwsgierig naar hoe het nu precies zit.

Zelf ga ik naar de RKK en daar draait in feite alles om de Eucharistie en hetgeen de NAK nu poogt te doen, het accentueren van het HA, zal daar van afgekeken zijn, op zich niks mis mee natuurlijk.

Misschien een aanrader om eens te lezen: 'De Geest van de liturgie', jawel: geschreven door de huidige paus.
Gebruikersavatar
willempower
Berichten: 461
Lid geworden op: vr 12 dec 2008, 21:25

Re: Nieuwe Liturgie in de praktijk...

Bericht door willempower »

@all
Vroeger mocht je niet naar het avondmaal als je ongehuwd samen woonde , is dat nog zo ?
Ik weet wel dat het voor anderen telde maar toen de moeder van Theo ging samenwonen was dat waarschijnlijk niet van toepassing omdat het was met een priester in ruste .
Kan het zijn dat het niet voor hun gelde doordat Theo daar een uitzondering voor kon maken ?
Ze mochten ook geen huisbezoek ,hoe zou Theo dat opgelost hebben dan .?
Wie weet de antwoorden op deze vragen .
Theo leest toch mee dus mag ook zelf wel hier antwoorden !
N.A.K. Nieuwe Advocaten Kerk
Mocht iemand vinden dat ik iets mis heb stuur dan even een bericht ,met verbeterde tekst .ik wil niet zoals de kerkleiding liegen in naam van Leber,dat doet Kleene wel ,als een blind paard navolgen noemen ze dat .
Jabob65
Berichten: 479
Lid geworden op: wo 27 okt 2010, 19:39

Re: Nieuwe Liturgie in de praktijk...

Bericht door Jabob65 »

@wp, veel zaken zijn opgerekt inmiddels, deels uit nood geboren, er zijn nu ook priesters (in actieve dienst) die samenwonen, zij nemen niet alleen deel aan het HA maar zonderen deze ook af, ik heb zelfs begrepen dat dit officieel is toegestaan. En van mij mag het hoor.
ACE
Berichten: 474
Lid geworden op: wo 29 sep 2010, 22:05

Re: Nieuwe Liturgie in de praktijk...

Bericht door ACE »

@ all

Ik ken priesters die hun handen NIET wassen nadat ze op het toilet zijn geweest.

Dan is het toch fijn dat het avondmaal wordt afgezonderd (..)

Waar denkt u morgen aan als u de ouwel tot u neemt?

Groeten,
ACE
basis
Berichten: 142
Lid geworden op: ma 01 nov 2010, 14:16

Re: Nieuwe Liturgie in de praktijk...

Bericht door basis »

Neues Kirchenverständnis und Glaubensverständnis.

Gek dat ik hier nog niets heb gelezen over het eergisteren bekend geworden nieuwe kerkbegrip en geloofsbegrip.

De NAK schijnt deze week aan de dienaren in Duitsland vooruitlopend op het verschijnen van de nieuwe cathechismus in drukvorm (boek met 600 pagina's) reeds een nieuw omschreven geloofs-en kerkbegrip te hebben verspreid.

Op de Duitse sites zijn de mensen helemaal in shock, ik lees dat velen erover denken nu definitief hun lidmaatschap op te zeggen.
Het moet een document zijn waarin de NAK volledig teruggrijpt op het exclusiviteitsbeginsel en dit zelfs nog verder verdiept.
Het origineel is alleen via zogenaamde premie-artikelen te lezen dus ik heb geen idee waarover het precies gaat, maar de reacties zijn zéér heftig.
Men is totaal teleurgesteld in de kerkleiding en spreekt over teruggang naar de beginjaren van de NAK?

Ik lees in de tot nu toe alleen nog maar ontgochelde reacties van diverse leden en dienaren op in elk geval 2 verschillende kritische Duitse sites echt zware kritiek.
men verwijt zelfs stamapostel Leber een teruggang naar vroeger en spreekt over een definitieve breuk met iedere vorm van liberalisering van de kerk.

Ik ben wel geschrokken van de reacties, zou het echt zo erg zijn?
En waarom wordt er tot nu toe op deze site die toch meestal wel up-to-date is niets mee gedaan?
Ik zou graag willen weten wat er zo erg is aan dit nieuwe kirchen-selbstverständnis
basis
Berichten: 142
Lid geworden op: ma 01 nov 2010, 14:16

Re: Nieuwe Liturgie in de praktijk...

Bericht door basis »

Sorry!
Ik zie net dat ons gewaardeerd mede-forumbezoeker Zefyr hierover (vannacht) reeds heeft geschreven op dit forum.

In de algemene onderwerpen "Nieuw-Apostolische Kerk...sekte of toch het enige Godswerk op aarde?"
is het momenteel de bovenste thread; gaat heen en lees zou ik zeggen...

Zefyr heeft het (ondanks het nachtelijke uur...) weer schoon verwoordt !
Gebruikersavatar
BakEenEi
Berichten: 1134
Lid geworden op: wo 22 sep 2010, 17:23

Re: Nieuwe Liturgie in de praktijk...

Bericht door BakEenEi »

basis schreef:Neues Kirchenverständnis und Glaubensverständnis.

Gek dat ik hier nog niets heb gelezen over het eergisteren bekend geworden nieuwe kerkbegrip en geloofsbegrip.

(...)

Ik lees in de tot nu toe alleen nog maar ontgochelde reacties van diverse leden en dienaren op in elk geval 2 verschillende kritische Duitse sites echt zware kritiek.
men verwijt zelfs stamapostel Leber een teruggang naar vroeger en spreekt over een definitieve breuk met iedere vorm van liberalisering van de kerk.

Ik ben wel geschrokken van de reacties, zou het echt zo erg zijn?
En waarom wordt er tot nu toe op deze site die toch meestal wel up-to-date is niets mee gedaan?
Ik zou graag willen weten wat er zo erg is aan dit nieuwe kirchen-selbstverständnis
@basis

Inderdaad werd er nu in een bijlage bij de Kerngedachten van februari 2011 (zo begrijp ik het tenminste bij Glaubenskultur) op het scherp van de snede door de kerkleiding ge(her)formuleerd. Daarom voegde ik gisteren achteraf nog een P.S. toe aan mijn bericht op "vr 11 feb 2011, 14:36" in de thread "Praktisch apostolisch-zijn/Actuele stand zaken mbt ledenaantallen NAK NL":
BakEenEi schreef:(...)

Wat velen zich ondertussen niet realiseerden is dat het internationale kerkbestuur zich was gaan beraden op veranderingen in de geloofsleer en waartoe de bevindingen zouden leiden. Grote onrust onder ingewijden is daarvan thans het gevolg. Bij Glaubenskultur verschenen dienaangaande deze week twee nieuwe "Premium-Artikel": "Neues Selbstbewusstsein - Alte Exklusivität" alsmede "Aufgeblasen und doch im Schrumpfzustand". Zie http://www.glaubenskultur.de/. Volgens het eerste artikel zouden recentelijk alle kerkelijke ambtsdragers er in een speciaal schrijven nogmaals (in aansluiting aan eerdere berichtgeving over de herziene geloofsbelijdenis) op zijn gewezen dat de kerk het ambt van apostel nodig heeft om in alle opzichten te voldoen aan haar taakstelling: waar het ambt van apostel voorhanden is in verbondenheid met de stamapostel die Petrus' opdracht volbrengt, bestaat de geestelijke bediening tot het juiste beheer van de drie sacramenten. Anders gezegd: zonder tussenkomst van een nieuw-apostolische apostel kan niemand een kind van God zijn en kan het Heilig Avondmaal niet geldig worden toegediend! Voor de Heilige Waterdoop maakte de kerkleiding eerder al een uitzondering want dit sacrament zou aan de kerk in zijn geheel zijn toevertrouwd en daarmee niet exclusief gekoppeld aan de Nieuw-Apostolische Kerk. Voor alle duidelijkheid: andersgezinde christenen zijn "nach dem neuapostolischen Glaubensverständnis" (laatste herziene editie) pas kinderen van God indien zij van een nieuw-apostolische apostel het sacrament van de Heilige Verzegeling hebben ontvangen. Leg dit maar eens zonder gêne uit wanneer je als "kind van God" in contacten met anderen, die volgens de nieuw-apostolische geloofsleer hooguit christenen kunnen zijn, iets vertelt over je geloof! Bij sollicitaties, op school, enzovoort. Daar komt nog bij dat stamapostel Leber in diens Woord van de maand in maart 2009 letterlijk verklaarde: "... volgens ons nieuw-apostolische geloofsinzicht is het aan het apostelambt gegeven om de Heilige Schrift uit te leggen". Dat geloof je toch niet?!! Denk alleen maar aan de geschiedenis over Filippus -die geen apostel was zoals van hem een naamgenoot, doch een evangelist- en de Ethiopiër (Handelingen 8, vanaf vers 26).

Bron: "Re: Actuele stand zaken mbt ledenaantallen NAK NL" door BakEenEi op "vr 11 feb 2011, 14:36"
Overigens verschijnt er op dit Forum deze maand nog een redactioneel artikel onder de titel "Kerkleiding dicteert vernieuwd totaalconcept", waarin in breder verband de context zal worden belicht die ten grondslag ligt aan de nieuwe koers welke de nieuw-apostolische kerkleiding voor haar machtsbestel dat voor de mensheid nu exclusief het "werk Gods" zou belichamen, heeft uitgestippeld. Inmiddels reageerde i.c. één van de lezers bij Glaubenskultur opvallend to-the-point:
babagoka, (Name und Ort der Red. bekannt), 10-02-2011:
1. Jesus Christus hat keine Kirche gestiftet, sondern Menschen in seine Nachfolge berufen. Nach Christi Himmelfahrt haben diese Jünger sich organisiert und dies über Jesu zugeschriebene Zitate legitimiert.

2. Das Opfer Christi hat nichts mit Kirche zu tun, sondern bildet die Grundlage der direkten Beziehung zwischen Heiland und Gläubigem. Es ist keine menschliche Organisation notwendig um das Opfer oder das daraus resultierende Heil zu verwalten, geschweige denn um darüber zu verfügen oder es nach bestimmten Kriterien auszuteilen.

3. Das Evangelium als frohe Botschaft von Christi Leben, Lehre, Opfer, Auferstehung, Himmelfahrt und Wiederkunft ist an keine Kirche gebunden.

4. Die von Christus gestifteten Sakramente - und insbesondere das durch sie bedeutete Handeln Gottes! - sind an keine Kirche gebunden.

5. Ob die Hierarchie der Kirche eine Organisationsform gelebter tätiger Nächstenliebe ist oder doch nur eine Machtstruktur, bleibt weiterhin fraglich. Gerade die NAK ist bislang den Beweis für ersteres schuldig geblieben.

6. Jesu Worte und Taten bilden also offensichtlich gerade keine Grundlage für vieles, "was Kirche ist und bedeutet": Beispielsweise für die Ab- und Ausgrenzung Christen anderer Konfession, für die Einführung eines synthetischen Amtsverständnisses, für die Bindung des Heils und der Wirkung der Sakramente an eine bestimmte Amtsbezeichnung, für die Hierarchisierung der Gruppe der Nachfolger, für den Ausschluss von mehr als der Hälfte der Nachfolger von besagten synthetischen Ämtern - und damit auch von den organisatorisch daran gebundenen natürlichen Diensten.

7. Da das Glaubensbekenntnis von Nizäa-Konstantinopel für die NAK offenbar nicht als bindend betrachtet wird - immerhin lässt sie Teile davon ohne Begründung einfach unter den Tisch fallen - ist es unredlich von ihr, sich auf andere Teile (die ihr wohl gerade passen) zu berufen.

8. Die "Vielheit christlicher Kirchen" ist bedingt durch die Vielfalt, die Gott laut Bibel bereits in seiner Schöpfung angelegt und durch Schaffen der Zeit und des damit einhergehenden Wandels noch forciert hat. Vielfalt und "Unterschiedlichkeiten" sind keine "Unzulänglichkeiten" und "Unzugänglichkeit", sondern Vollkommenheit und bedeuten Zugänglichkeit für alle.

9. Die Menschheit ist Teil der Schöpfung, die Kirche ist Teil der Menschheit, die NAK ist Teil der Kirche - und kein Teil dominiert das Ganze, sondern trägt bestenfalls auf seine spezielle Weise dazu bei. In den nächsten Jahren wird sich zeigen, ob die NAK dazu in der Lage ist, ihre Rolle zu übernehmen - oder, sich in absoluter Selbstüberschätzung für das Ganze haltend, bei der Erfüllung der ihr zugedachten Aufgabe versagen wird.

Bron: Das neue Selbstverständnis der Neuapostolischen Kirche, http://www.glaubenskultur.de/leserbrief ... =1394#1394
De reden ervoor dat de discussie enorm oplaait is dat kennelijk velen nu pas inzien hoezeer de starre nieuw-apostolische kerkleiding door de herziene geloofsbelijdenis zich boven andersgezinde christenen onmiskenbaar akelig heeft verheven.

Groet,
BakEenEi
Laatst gewijzigd door BakEenEi op za 12 feb 2011, 12:32, 1 keer totaal gewijzigd.
Less Is More
Plaats reactie