Neergang van de RKK en de NAK NL

[zefyr]

@Diderot (met of zonder puntje)

Vanmiddag reageerde je op een aantal citaten van BakEenEi. Per abuis (?) schreef je deze citaten aan mij toe.

_________________________________________________________________________________________________________________________________________


zefyr schreef:Echter, als het wat jou betreft er niet zo gek veel toe doet wat anderen geloven, begrijp ik nu alsnog wel dat jij je verbaast over mijn verontwaardiging indien "wegwijzers" in de Nieuw-Apostolische Kerk kennelijk geen affiniteit meer hebben met de sinds jaar en dag aan hen toegedichte voorbeeldfunctie. Wij zitten hierbij dus niet op dezelfde golflengte.

Ik kan me voorstellen, en vind dat ook niet onlogisch, als de NAK een bepaalde 'geloofsgehoorzaamheid' van haar ambtsdragers verwacht. In die zin hebben de hoogste ambtsdragers uiteraard de hoogste voorbeeldfunctie. Anderzijds wil ik begrip, of in ieder geval een bepaald minimum aan inlevingsvermogen vragen voor hogere ambtsdragers (bv. DAPdB) en wat zij doen of gedaan hebben. Waarom?
Ik stel mij altijd de vraag: Wat had ik in zulk een situatie gedaan?
En dan niet vanuit het perspectief hoe ik nu ben, na mijn huidige opvoeding, na mijn huidige opleiding, met mijn huidige karakter, na mijn huidige levensloop, etc. etc.
Nee, ik vraag mij af: Wat had ik in zulk een situatie gedaan als ik net zo was opgevoed als DAPdB, als ik dezelfde opleiding had gevolgd, hetzelfde in mijn leven had meegemaakt, qua karakter was zoals hij, etc. etc. Dan komt daar zeer waarschijnlijk een heel ander antwoord uit. Misschien had ik, als ik DAPdB's levensloop had gehad, ook zoals hij gehandeld! Dat acht ik in het geheel niet onmogelijk.
Voor dit soort overleggingen en gedachten hebben mijns inziens de meeste forumleden een enorme blinde vlek. Het is o zo makkelijk om vanaf de zijlijn met modder en rotte tomaten te gooien. Maar als je echt nadenkt over hoe je gehandeld zou hebben als jouw levensloop net zo zou zijn geweest als die van (bv.) DAPdB... Misschien dat je anders gehandeld zou hebben als hij heeft gedaan, maar ik ben ervan overtuigd dat je ook anders gehandeld zou hebben als wat je nu, in jouw huidige situatie (vanaf 'de zijlijn'), de beste handelwijze vindt.

zefyr schreef:Eerder al kwam ik pas achteraf tot de conclusie dat de internationale kerkleiding niet op de golflengte zit van het evangelie van Jezus Christus. Kortom, waarschijnlijk ben ik in een onbewaakt ogenblik, of zo, in de verkeerde film terechtgekomen...

Je kunt mijns inziens niet over de golflengte van het evangelie van JC spreken. Je weet net zo goed als ik dat de Bijbel (noch OT, noch NT) een historisch boek is. Je weet net zo goed als ik dat de selectie van Bijbelboeken (nu even over het NT sprekend) om politieke en kerkpolitieke (machts)redenen is geschied. Je weet net zo goed als ik dat er in de eerste eeuwen na JC's sterven (sterven, uiteraard) een extreem veelkleurig en 'veelgelovig' christendom was, en er geen sprake was van een (1) richting die zjjn historisch gelijk voor zijn geloofsovertuiging kon bewijzen. Kortom: het is een illusie dat je de golflengte van het evangelie van JC kunt bepalen. Wat we hebben zijn boeken/brieven uit het NT. Dat zijn al interpretaties (van interpretaties van interpretaties etc. etc.) Er is niets mis mee dat wij daar onze eigen interpretatie 'overheen' leggen, maar noem het niet meer dan het is. Blijf met beide beentjes op de grond en beweer niet dat jouw interpretatie precies op de golflengte van het evangelie van JC zou zitten.

_________________________________________________________________________________________________________________________________________


Je toont (terecht) begrip voor de achtergronden, die ertoe hebben geleid en leiden, dat nieuw-apostolischen en nieuw-apostolische amtsdragers bepaalde opvattingen hadden/hebben, op een bepaalde wijze reageerden/reageren etcetera etcetera. Dat wil in mijn ogen nog niet zeggen, dat het daardoor aanvaardbaar is. Tevens vind ik, dat je er (te?) gemakkelijk aan voorbij gaat, dat bepaalde (geloofs)opvattingen, gedragingen en attitudes onderdeel hebben uitgemaakt/onderdeel uitmaken van een geloofsgemeenschap, in casu de NAK, met een bepaalde (organisatie- en ambts)structuur en cultuur. In mijn ogen is het 'exhibitionistisch' en infantiel gedrag tot op grote hoogte gecultiveerd en aangemoedigd door de kerkleiding. Er was in veel gevallen amper of geen enkele ruimte om dit (ongestraft!) ter discussie te stellen. Ik kan me goed herinneren, dat ik tijdens een jeugdavond voor het blok werd gezet door een districtsevangelist/districtsvoorganger, die mij verweet dat ik geen geloofservaring kon of wilde vertellen. Deze amtsdrager, een zekere heer B.link, deelde de aanwezigen mee, dat een ieder die geen geloofservaring had en dit kon of wilde vertellen, in de NAK niets te zoeken had... Ik heb deze situatie ervaren als een mentale 'verkrachting'! Ik weiger om dit te relativeren! Ik vond/vind het ronduit schandalig en verwerpelijk. Ergo, ik veracht niet alleen zulke religieuze idioten, maar ook het instituut NAK dat dit gedrag accommodeerde/accommodeert en stimuleerde/stimuleert. Deze situatie was geen betreurenswaardig incident, maar maakte onderdeel uit van (de toenmalige) kerkpolitiek, met goedkeuring en instemming van districtsapostel Pos! Laatstgenoemde, een religieuze fanaticus en despoot!, heb ik o.a. de onderhavige casus een decennium geleden voorgelegd. Onder vier ogen heb ik hem uitgebreid de situatie geschetst. Pos' reactie: geen excuses, hij toonde geen spoortje begrip. Aan het einde van het gesprek vroeg hij aan mij wat ik beoogde met dit gesprek... Daarnaast heeft de NAK zich nooit publiekelijk voor dergelijke verwerpelijke gedragingen van haar ambtsdragers verontschuldigd... Deze casus is slechts een greep uit een groot gamma van 'betreurenswaardige incidenten'.

Ik ben ervan overtuigd, dat bovengenoemde schets - in allerlei andere varianten met andere personen - substantieel heeft bijgedragen aan de neergang van de NAK. Is dit de enige oorzaak van de neergang van de NAK? Waarschijnlijk niet.

[Diderot]

@Diderot (met of zonder puntje)
Vanmiddag reageerde je op een aantal citaten van BakEenEi. Per abuis (?) schreef je deze citaten aan mij toe.

Ik ben met het citeren, omdat ik alles in één bijdrage wilde beantwoorden, in de war geraakt. Excuses.
Ik probeerde zojuist mijn eigen bijdrage wijzigen, maar dat gaat blijkbaar niet?
Hier dan, verwijzend naar mijn bijdrage onderaan de vorige pagina, de juiste herkomst van de citaten:
citaat1: zefyr, do 20/9 16:03
citaat2: zefyr, idem
citaat3: BakEenEi, do 20/9 23:56
citaat4: BakEenEi, idem
citaat5: zefyr, vr 21/9 00:57
citaat6: zefyr, idem
citaat7: BakEenEi, do 20/9 23:56

Je toont (terecht) begrip voor de achtergronden, die ertoe hebben geleid en leiden, dat nieuw-apostolischen en nieuw-apostolische amtsdragers bepaalde opvattingen hadden/hebben, op een bepaalde wijze reageerden/reageren etcetera etcetera. Dat wil in mijn ogen nog niet zeggen, dat het daardoor aanvaardbaar is. Tevens vind ik, dat je er (te?) gemakkelijk aan voorbij gaat, dat bepaalde (geloofs)opvattingen, gedragingen en attitudes onderdeel hebben uitgemaakt/onderdeel uitmaken van een geloofsgemeenschap, in casu de NAK, met een bepaalde (organisatie- en ambts)structuur en cultuur. In mijn ogen is het 'exhibitionistisch' en infantiel gedrag tot op grote hoogte gecultiveerd en aangemoedigd door de kerkleiding. Er was in veel gevallen amper of geen enkele ruimte om dit (ongestraft!) ter discussie te stellen.

Dat ben ik met je eens. De hiërarchische structuur 'past' sommigen beter dan anderen. Sommige personen zijn zielsgelukkig dat ze alleen maar hoeven te doen wat hen gezegd wordt, dat ze alleen maar hoeven te geloven wat hen voorgekauwd wordt, dat ze alleen maar hoeven te verkondigen zoals het hen verkondigt wordt. En als je pech hebt (ik denk dan inderdaad bv. aan de door jou genoemde districtsvg) dan slaat iemand in dit soort gedrag extreem ver door. Dat zal met de karakteriologische opbouw van de betreffende persoon te maken hebben.
Een ander nadeel van zulk een hiërarchische structuur is dat het communicatie (op zijn zachtst gezegd) niet aanmoedigt.

Ik kan me goed herinneren, dat ik tijdens een jeugdavond voor het blok werd gezet door een districtsevangelist/districtsvoorganger, die mij verweet dat ik geen geloofservaring kon of wilde vertellen. Deze amtsdrager, een zekere heer B.link, deelde de aanwezigen mee, dat een ieder die geen geloofservaring had en dit kon of wilde vertellen, in de NAK niets te zoeken had... Ik heb deze situatie ervaren als een mentale 'verkrachting'! Ik weiger om dit te relativeren! Ik vond/vind het ronduit schandalig en verwerpelijk.

Ja, dat is ook een schandalige opmerking. De beste reactie zou waarschijnlijk een forse oorvijg zijn geweest.
Ik schaar dit onder de noemer 'ultrafanatiek gedrag'. De persoon zal qua karakter zo zijn geweest als ik boven heb beschreven. Ik stel wel dat dit (die opmerking over geloofservaringen) zó niet door de NAK geleerd zal zijn, maar anderzijds moet de NAK er ook haar best voor doen dat personen die neigingen tot 'doorschieten' hebben, tegengehouden worden en 'opgevoed' worden.

Ergo, ik veracht niet alleen zulke religieuze idioten, maar ook het instituut NAK dat dit gedrag accommodeerde/accommodeert en stimuleerde/stimuleert. Deze situatie was geen betreurenswaardig incident, maar maakte onderdeel uit van (de toenmalige) kerkpolitiek, met goedkeuring en instemming van districtsapostel Pos! Laatstgenoemde, een religieuze fanaticus en despoot!, heb ik o.a. de onderhavige casus een decennium geleden voorgelegd. Onder vier ogen heb ik hem uitgebreid de situatie geschetst. Pos' reactie: geen excuses, hij toonde geen spoortje begrip. Aan het einde van het gesprek vroeg hij aan mij wat ik beoogde met dit gesprek...

Ook dat is evenzo schandalig. Wellicht dat DaPP feitelijk dezelfde mening als de districtsvg was toegedaan.

Daarnaast heeft de NAK zich nooit publiekelijk voor dergelijke verwerpelijke gedragingen van haar ambtsdragers verontschuldigd... Deze casus is slechts een greep uit een groot gamma van 'betreurenswaardige incidenten'.

Het slecht weten om te gaan met interne onrechtvaardigheden/conflicten c.q. met het geven van excuses is denk ik een ander kenmerk van een hiërarchische organisatie.

Ik ben ervan overtuigd, dat bovengenoemde schets - in allerlei andere varianten met andere personen - substantieel heeft bijgedragen aan de neergang van de NAK. Is dit de enige oorzaak van de neergang van de NAK? Waarschijnlijk niet.

Een oorzaak (bovengenoemde schets)? Dat weet ik niet, dat zou onderzocht moeten worden.
Maar als het een oorzaak is, dan lijkt het me in ieder geval niet de enige oorzaak, daarmee ben ik het eens.

Diderot.

[zefyr]

@Diderot

De neergang van de NAK, in het algemeen in Europa en in Nederland in het bijzonder, heeft ongetwijfeld meerdere oorzaken van uiteenlopende aard. Daaromtrent hebben we een consensus bereikt. De NAK-leiding verklaart de laatste jaren de neergang vooral door de volgende oorzaken: demografische ontwikkelingen, securalisering, (extreme) individualisering, zelfontplooiing, (post)modernisme, esoterie en de evangelicalen (casa NAK Hamburg-Blankenese). In dit rijtje ontbreekt het falen van de kerkleiding. Van enige vorm van kritische zelfreflectie (in het openbaar) door de kerkleiding is nauwelijks sprake..., althans het is mij niet of amper bekend. De eerdergenoemde oorzaken van de neergang worden door de NAK-leiding gepresenteerd als externe factoren, waarop ze (amper) invloed heeft. Grote en ingrijpende maatschappelijke veranderingen en paradigmawisselingen hebben inderdaad, in grote mate, een autonoom karakter. Echter, eerdergenoemde oorzaken zijn al veel langer aan de gang. Ik herinner mij, dat reeds 100 jaar geleden in nieuw-apostolische tijdschriften geklaagd werd over de ontkerkelijking en drastische afname van het kerkbezoek in (grote steden van) Duitsland, vooral in de Luthers-Evangelische Kerk en de Rooms-Katholieke Kerk. Nadien is dit proces voortgeschreden, maar is het NAK-ledenaantal en het aantal nieuw-apostolische gemeenten, in ieder geval in Duitsland en Zwitserland, enorm toegenomen, tot in de zeventiger/tachtiger jaren van de vorige eeuw. Dit is temeer opmerkelijk, omdat tussen 1900-1910 en 1980 een fors ledenverlies geincasseerd is vanwege kerkscheuringen, grote interne spanningen en verdeeldheid, twee wereldoorlogen (1914-1918 & 1939-1945) en emigratie tijdens het interbellum en in de eerste decennia na de Tweede Wereldoorlog, vooral naar Australie, Zuid-Afrika en Noord- en Zuid-Amerika. Met deze voorbeelden wil ik aantonen, dat er meer aan de hand is dan de NAK-leiding wil toegeven. Helaas kan ik het niet hard maken en een sluitende verklaring geven, want ik beschik niet over fundamentele onderzoeksresultaten in deze, maar ik poog mijn opvatting zo goed als mogelijk is te onderbouwen, het aannemelijk en plausibel te maken. Ik zie mijn poging als een 'Denkanstoss'. Niet meer, maar ook zeker niet minder! In dit licht is het voor mij klip en klaar, dat het gebrek aan of het gebrekkig functioneren van correctiemechanismen en gebrekkige conflictbeheersing, zoals je zelf eerder impliciet of expliciet toegaf, in de afgelopen decennia (substantieel?) heeft bijgedragen aan de neergang van de NAK, waarschijnlijk niet alleen onder jeugdigen en jongvolwassenen, maar in alle leeftijdscategorieen. Het is broodnodig, dat een godsdienstsocioloog zich intensief buigt over de neergang van de NAK.

[Diderot]

De meest recente SILA-cijfers staan online: http://www.sila.nl/5-Pages/01-Aantallen2012.html

De stand van de NAK ultimo 2012: 10575 leden, een minus van 120 ten opzichte van vorig jaar.
Van eind 2008 tot en met eind 2012 is het NAK-ledenaantal met 548 gedaald, dat is gemiddeld 110, dus ca. 1 % per jaar.

Diderot.

[Jabob65]

@Diderot, dat valt alleszins mee, het zou interessant zijn als je het percentage van 1%, zijnde de daling in het ledenaantal, bv in perspectief zou kunnen zetten met percentages voor wat betreft het dienstbezoek en het offer.

[ACE]

@Jabob65

@Diderot, dat valt alleszins mee, het zou interessant zijn als je het percentage van 1%, zijnde de daling in het ledenaantal, bv in perspectief zou kunnen zetten met percentages voor wat betreft het dienstbezoek en het offer.

Ooit heeft Oudste B getracht deze vergelijking te maken tijdens een landelijke Voorgangersvergadering.
Ook trachtte hij het gemiddelde offer te berekening op basis van de leden aantallen.
Hij werd compleet afgeschoten.

Het lijkt me zinvol om te berekenen wat er per lid aan geld is weggegooid aan 'leuke' projectjes in de laatste 5 jaar.
Waarschijnlijk wordt dat al zo naar Zurich gecommuniceerd om het verlies acceptabel te houden.

Groet,
ACE

[BakEenEi]

(...)
Het lijkt me zinvol om te berekenen wat er per lid aan geld is weggegooid aan 'leuke' projectjes in de laatste 5 jaar.

(...)


Uit: Bericht door ACE op "Vr 19 Apr 2013, 12:30" in de thread "Neergang van de RKK en de NAK NL"

@ACE

Inmiddels verzocht ik de Belastingdienst om dit te becijferen en er dan vervolgens de juiste conclusie aan te verbinden... Door het gebrek aan transparantie wordt van het kerkbestuur immers niemand iets wijzer.

Groet,
BakEenEi

[ACE]

@BEE

@ACE

Inmiddels verzocht ik de Belastingdienst om dit te becijferen en er dan vervolgens de juiste conclusie aan te verbinden... Door het gebrek aan transparantie wordt van het kerkbestuur immers niemand iets wijzer.

Groet,
BakEenEi

Je weet hoe het afloopt met klokkenluiders in Nederland?

Groet,
ACE

[BakEenEi]

(...)
Je weet hoe het afloopt met klokkenluiders in Nederland?

(...)

@ACE

Het was al tot mij doorgedrongen dat ik niet welkom ben in de hemel die "de heren R.D. Vis, P. Klene, N. Klene, Th. J. de Bruijn en Kamminga" voor zichzelf alvast geopend zien!

Groet,
BakEenEi

[willempower]

@ all

Wat me uit betrouwbare bron wel is gemeld dat iedereen welkom is daar , als hij geld heeft .
Theoloog staat daar met de pet in de hand als echte zakenman entree te heffen en dan is het geen tiende maar wel alles in de pet doen .
Theoloog legt dat allemaal net anders uit namelijk , die tiende is dan voor hem hem bedoelt .
Een raad van toezicht hebben ze ook daar niet .

Dus er is nog kans !!